Re: DVD-Distribution (oder Distribution mit mehr als 5CDs) von FreeBSD?

On Tue, Jun 17, 2003 at 12:11:11AM +0200, Nils Beyer wrote:
> "Oliver Fromme" <olli(at)secnetix.de> schrieb:
> > Die meisten, die sich die CD-ROMs zulegen, werden es ver-
> > mutlich auf einem ganz normalen Standard-PC ausprobieren,
> > nicht auf einer Alpha, nicht auf einer SCSI-only-Maschine.
>
> Sehe ich auch so. Zumindest würde ich es mir wünschen, dass
> viele meiner Kollegen auch FreeBSD auf Ihre Büchsen draufpacken
> würden.

Und das geht nur mit DVD und nicht mit CD?

> > _Aber_ wahrscheinlich werden sie ihre erste Test-Installa-
> > tion nicht gerade auf ihrem Arbeitsrechner machen, sondern
> > erstmal auf einer älteren Kiste, die sie noch herumstehen
> > haben. Und da ist sicherlich kein DVD-ROM-Laufwerk drin
> > (wozu auch?).
>
> Sehe ich anders. Ich habe eine 80GB-Platte, und damals, als
> ich sie frisch bekam, habe ich schon 3GB für Linux-Spielerein
> reserviert. Weil der Platz nicht mehr ausreichte, habe ich
> mittels "Partition Magic", was als Vollversion auf irgendeiner
> Chip ist, einfach mal so die Partitionen verschoben, so dass
> ich jetzt 7GB für Unix/Linux habe. Keine Probleme.
>
> Ferner kann man beide Systeme (FreeBSD/Win) ohne Probleme
> nebeneinander laufen lassen. Hat damals bei Linux schon
> geklappt und klappt noch besser bei FreeBSD.

Um es noch mal deutlich zu machen:
Der Vorteil der DVD ist die Anzahl der Medien und in wohl den meisten
Fällen höhere Datenrate und Laufruhe.
Die Datenrate sehe ich allerdings als unwichtig an, da bei der
Installation eh die meiste Zeit die Platte mit Seeks beschäftigt ist.
Vorteile bleiben zweifellos - nur sind es die 30 Euro für das LW wert?

> > Und ganz ehrlich: Ich würde keine 60 Euro für eine Free-
> > BSD-Installation ausgeben wollen: 30 Euro für die DVD, und
> > 30 Euro für ein DVD-ROM-Laufwerk,
>
> 30 Euro für ein DVD-Laufwerk mit dem man für alle Fälle
> gerüstet ist; und auch für einen längeren Zeitraum
> (bis Blue-Ray). Ich habe damals 160,- DM für mein LG
> gezahlt, aber diesen Kauf habe ich bislang noch nicht
> bereut.

Ja - 30 Euro pro Maschine - vorausgesetzt es passt noch.

> > plus Zeit und Nerven für den Einbau -- was ist, wenn kein
> > IDE-Port mehr frei ist?
>
> Halt ein SCSI-DVD-Laufwerk nehmen. Ist zwar a....teurer als
> IDE aber auch wesentlich besser.

Die Argumentation dreht sich im Kreis.
Es geht lediglich darum Beispiele zu nenen, die es physikalisch
verhindern ein solche LW einzubauen.
Wenn man keinen Schacht mehr hat oder keinen Anschluß, dann geht
es nicht.
Man muß einfach festhalten: DVDs sind also nicht für jederman geeignet.

> > Toll, noch einen Controller kaufen, noch 'ne halbe Stunde
> > herumbasteln, neues Kabelwirrwarr, ...
>
> Oder direkt auf IDE verzichten. s.o.

So einfach ist das nicht - mir gehen z.B. immer wieder die PCI slots
aus.
Bei mir sicherlich durch andere Ansprüche, aber Handelsübliche
Billigrechner und Minirechner haben heutzutage nur 1-2 PCI Slots.
Wenn man dann bereits in eine tolle Soundkarte investiert hat, weil
die Onboard nichts ist und evtl noch mal in einen USB 2.0 Controller,
weil der Onboard nur 1.0 war, dann ist halt einfach nichts mehr

> > Eins ist völlig klar: Die Herausgabe eines CD-ROM-Sets
> > würde nach wie vor erforderlich sein. Eine DVD-ROM kann
> > das CD-Set nicht völlig ersetzen

Eben.

> Zumindest kann es platzmäßig 8CDs ersetzen. Wie die Lesbarkeit
> bei den Kunden aussieht, habt Ihr ja schon zu genüge gesagt.

Sicherlich - aber halt zusätzlich wie der Oliver sagt.
Was die Kosten angeht - ich kann mir sehr gut vorstellen, daß das
ein echtes Hinderniss ist, auch wenn ich die üblichen Preis nicht
kenne.

> > (genausowenig, wie die Geldcard das Bargeld ersetzen kann,
> > auch wenn's bestimmte Finanzdienstleister gerne so hinstellen
> > wollen).
>
> Stimmt, ich kann mit Büchern auch mehr anfangen als mit
> Bildschirm-Texten. Kein Witz. Ich habe mehr davon, im
> Bett zu liegen und ein Buch zu lesen als vor'm Bildschirm
> denselben Text zu deuten.

Der Seitenzähler meines Druckers kann dir das bestätigen...

> > Man müßte den markt also parallel mit CD-ROM-Set und DVD-
> > ROM bedienen, wodurch sie sich gegenseitig das Wasser ab-
> > graben.
>
> Auch wenn's jetzt vielen wieder hochkommt, kann ich nur
> sagen, dass man endlich mal _alles_ auf DVDs umstellen
> solte. Programme, Spiele, OSes usw. Wird langsam Zeit.
> s.u.

Ich denke Spiele haben eher eine Chance mit DVD, da die eh oftmals
nur auf modernsten Rechnern laufen.

> Der einzige Grund, warum ich noch CDs verwende, sind die
> schweinegüsntigen Brenner dafür.

Schweinegünstig nicht zuletzt deshalb, weil man in so ein Laufwerk
meist schon investiert hat.

> > Es ist ja nicht so, daß sich plötzlich doppelt
> > so viele Käufer finden, nur weil es plötzlich auch eine
> > DVD-ROM gibt. Damit wird die Wirtschaftlichkeit weiter
> > gesenkt.
>
> Hmm... *grübel*
>
> Ich denke mal, dass die Summe der CD- und DVD-Käufer
> genau so groß sein wird wie die Summe der Käufer als
> es nur CDs gab. Nur dass jetzt ca 25% DVD-Käufer da-
> bei sind. Wenn man z.B. den Preis von einer DVD
> um, sagen wir mal, 5 Euro teurer als das CD-Set
> machen würde, rentiere sich das dann nicht?
>
> Ich weiß schon die Antwort: nein!

Ich glaube nicht annähernd an 25%.
Soweit ich weiß lohnt es sich nicht mal für die bisherigen DVD Anbieter.
Und die haben vermutlich einen größeren Absatz.

> > Nils Beyer <NilsBeyer(at)web.de> wrote:
> >> Ein Punkt für eine DVD. Zudem fällt das DJen weg. Und nebenbei
> >> ist der Zugriff auf DVD schneller als auf CD
> >
> > Nö, der Zugriff ist etwa gleich. Die Seek-Times unter-
> > scheiden sich nicht um Größenordnungen.
>
> Ok, war vielleicht ein bisschen falsch von mir ausgedrückt.
> Ich meine eher die Übertragungsraten.
>
> Ich habe vorhin den "CDVD Bänschmaak" von Jörn Fiebelkorn
> laufen lassen.
>
> Ergebnisse:
> -----------
>
> Laufwerk: LG DRD-8160B (CD 48x / DVD 16x)
> ..................................................................
> CD: FreeBSD4.8-CD1 v. Lehmann's: seq. Lesen: Schnitt=5.327 kB/s
> DVD: GameStar-DVD 07/2003: seq. Lesen: Schnitt=7.807 kB/s

Wie schon oben erwähnt dürfte die Platte eher bremsen.

> >>> 1) Eine Herstellung einer DVD ist teurer
> >> Das will und kann ich nicht glauben. Niemals ist eine Herstellung
> >> von 1 DVD teurer als von 8 CDs. Der günstigste CD-Rohling kostet
> >> lt. www.geizhals.at 0.23 Euro. Der günstigste DVD-Rohling kostet
> >> 1.10 Euro. Jetzt die Verteil- und Brennkosten (zeitlich gesehen)
> >> bei einzelnen CDs nicht einkalkuliert.
> >
> > DVD-ROMs werden aber nicht gebrannt, sondern gepreßt. Das
> > teuerste dabei ist die Anfertigung des Glasmasters. Bei
> > einer Auflage im dreistelligen Bereich fällt das enorm ins
> > Gewicht.
>
> Ich verstehe sowieso nicht, wieso ein Videofilm auf DVD teurer ist
> als derselbe Videofilm auf VHS.

Ich glaube eher, daß die bessere Qualität als Preiserhöhungsargument
mißbraucht wird.
Die haben aber auch durchaus Mehraufwand, da solche Medien ja etliche
Tonkanäle usw bieten.

> Eine VHS-Kassette ist wesentlich komplexer aufgebaut (Schrauben,
> Rollen, Rädchen usw.) als eine DVD (Schichten).

Da irrst du dich.
So eine VHS Kassete besteht aus einem Plastikband mit eine speziellen
Beschichtung, sowie ein paar Plastikgußteilen.
Die Beschichtung erfolgt aleine durch die extrem hohen Durchlauf-
geschindigkeiten ohne nennenswerte Staubeinschlüße.
Das läßt sich ich hohen Geschwindigkeiten auf fast den gleichen
Fertigungstraßen bauen, die sonst deine Frischaltefolie oder deine
Butterbrotdose herstellen - alter Kram mit vielen Herstellern und
langer Tradition und Erfahrung.

Eine DVD erfordert bei der Pressung viel feinere Struckturen.
Da muß Präzises Werkzeug her.
Das Rohmaterial muß ebenfalls von hoher Wualität sein.
Der Fertigungsraum muß wesentlich Staubfreier sein, da bis zur
fertigen DVD sonst Fremdeinschlüße auftreten.
Und es gibt nur sehr weniger Hersteller.

Das kostet Geld - nicht die Komplexität.
Eine Pflanze bekommt man ja auch für recht wenig Geld...

> Ferner ist die Kopie des Films auf VHS wesentlich langwieriger
> als eine Pressung einer DVD.
>
> Aber da steckt bestimmt dahinter, dass nur wenige Leute einen
> DVD-Player besitzen, ne? ;-))

Vermutlich nicht - aber da ist der Nutzen auch ein anderer.
Du hast eine nachvollziehbar bessere Qualität und du wirst mit
Sicherheit auch mehr Medien nutzen.

> >>> 2) Viele PC-Nutzer haben noch kein DVD-Laufwerk
> >
> > Korrekt. Meine Schwester hat keins, ebenso einige andere
> > Bekannte und Verwandte. Ich habe in den meisten Rechnern
> > keins. Im Büro in meiner Workstation ist keins. In meinem
> > »Bastelrechner« (der, der am häufigsten mal eine FreeBSD-
> > Boot-CD sieht) ist keins.
>
> Mein linker Nachbar hat einen älteren PC und hat ein DVD-
> Laufwerk. Mein rechter Nachbar hat einen PC und hat eins.
> Von meinen 20 Lehrgangs-Kollegen haben 16 einen eigenen
> PC und davon haben 14 ein DVD-Laufwerk. Mein Ausbilder
> hat im Betrieb einen Arbeitsrechner mit DVD-Laufwerk.

Solche Situationen kenne ich nicht.
In meinem Bekanntenkreis existieren DVD Laufwerke in erster Linie, weil
die bereits im Gerät drin waren.

> >> Das günstigste CD-Laufwerk kostet 15,- Euro. Das günstigste DVD-
> >> Laufwerk liegt bei 30,- Euro.
> >
> > Cool. Und wieviel kostet die günstiges DSL-Anbindung?
>
> Wenn's nach der Telekom geht, bei mir 10.000 Euro im Monat,
> sonst würde es sich für sie nicht "rentieren".

Und wieder bist du in der Position der Minderheit.
Ich bin auch recht froh, daß mein Wohnort von der Telekom ausgebaut ist.
Ein anderer Anbieter ist nicht tätig.

> >> Das erste was ich mir damals gekauft
> >> habe, war ein DVD-Laufwerk und da war ich noch Schüler.
> >
> > Das erste, was ich mir nach meinem Umzug zugelegt hatte,
> > war DSL.
>
> Ist ja auch so, dass man ein DVD-Laufwerk nicht im jeden
> Computerladen bekommt. Sondern man muss erstmal prüfen,
> ob man im Verbindungskreis liegt und einen Antrag stellen.
>
> DSL gibt's überall, sogar bei Real und Aldi.

Bei Real kann ich mit Sicherheit auch einen Anschluß beantragen.

> >> Vielleicht ist es auch halt so, dass Leute ohne Breitband nicht
> >> so die PC-Freaks und spez. Unix/Linux-Freaks sind. Vielleicht
> >> grade, weil sie kein Breitband haben. Mit Breitband lässt sich
> >> enorm mehr Informationen über ein Thema herausholen als ohne.
> >
> > Och, naja. Mit ISDN kann man auch schon eine ganze Menge
> > anstellen -- rund 25 Mbyte kriegst Du da in einer Stunde
> > rein. Da bräuchte auch ein OpenOffice keinen ganzen Tag.
>
> Richtig, ISDN ist schon doppelt besser als analog. Nur die
> Zeit ist gleich teuer geblieben.

Könnte ich mir auch besser vorstellen.

> Bei Kanalbündelung und optimalen 128kBit/s (16kB/s)
> würde eine man für ein CD-Image (700MB) 730 Minuten
> brauchen. Sonntags könnte man zwei für lau schaffen.
>
> Wenn nicht, dann kostet so eine CD bei 1ct/min
> 7.30 Euro. Bei den 8CDs für den Port-Abzug wären
> das dann gut 60 Euro (inkl. Rohlingkosten). Von der
> 4 Tagen Non-Stop-Nutzung und Stromkosten des PCs
> mal abgesehen.

Da fängt das Problem an.
Mit einer ISDN Verbindung saugst du nur das benötigte und keine ganzen
ISO Images.

> > Und wenn man den »xxl«-Tarif hat, ist es sonntags sogar
> > kostenlos.
>
> Wenn man denn mal endlich eine Verbindung am Sonntag
> hergestellt hat.
>
> Und nebenbei - es ist wirklich so, dass man dringende
> Pakete komischweise nur sonntags braucht und nicht
> während der Woche. (ironisch) ;-))

Ich brauche selten spontan ein fettes Packet.
Außerdem bleiben bei der Installation per Port ja die distfiles für
spätere Verwendung liegen.

> >> Die Auflage der CDs ist lediglich dreistellig, und selbst
> >> davon bleiben am Ende noch einige liegen. Das ist sehr,
> >> sehr wenig. Da gibt es unternehmerisch keinen großen
> >> Spielraum. Leider.
> >>
> >> Vielleicht ein bisschen Werbung für FreeBSD machen.
> >
> > Werbung kostet auch Geld. Und bei der Größenordnung, die
> > in diesem Fall herausspringen könnte, lohnt es sich hinten
> > und vorne nicht.
>
> Also, allen denen ich bislang von meinen super-Erfahrungen
> mit FreeBSD erzählt habe, musste ich bislang noch nichts
> zahlen. Zugehört haben sie und wollen sich FreeBSD auch
> mal angucken.

Das ist nicht die Regel.

> >>> Die überwiegende Mehrheit saugt sich halt das Zeug aus dem
> >>> Netz, und wenn das Modem drei Nächte lang glühen muß ...
> >>
> >> Flatrate vorausgesetzt.
> >
> > Nicht zwangsläufig. Siehe oben.
> >
> >
> > IP-by-Call gibt's inzwischen für unter 2 Cent/Minute, eine
> > Stunde kostet also etwa 1 Euro. Nicht gerade die Welt, wenn
> > Du jemandem auch zumutest, 60 Euro für sein FreeBSD auszugeben.
>
> Ich bin mittlerweile ein OffLiner geworden, d.h. ich speichere
> mir jede Seite, die mir gefällt, speziell Computer und Wissen-
> schaft, lokal auf meine Platte und schalte dann mein Modem
> ab, damit ich in Ruhe die Texte und Inhalte lesen kann.
> Es ist halt schwer, jemanden dieses Gefühl klar zu machen,
> ständig ein Auge auf die Uhr haben zu müssen, nur weil man
> keine Flatrate hat.

Vor ein paar Jahren habe ich noch ISDN benutzt - damals waren die
Kosten auch noch höher - viele auf der Liste werden das ebenfalls
durchgemacht haben und das nachvollziehen können.
Mit ISDN ist es aber kaum ein Problem bei entsprechend eingerichtetem
Dial-On Demand die Kosten im Griff zu halten.
I4B unterstützt auch Einheitenorientiertes Auflegen, sodaß man auch
nichts verschenkt.

> > Versteh mich nicht falsch -- Ich sehe schon ein, daß für
> > Dich eine DVD-ROM äußerst nützlich wäre.
>
> Nun ja, "nützlich". Beschränken wir uns nicht nur auf die
> DVD. Ich würde eher sagen, dass eine komplette Sammlung
> bestehend aus den beiden FreeBSD5.1-ISOs plus den ganzen
> 8.633 Quell-Ports auf Datenträger meine einzige Möglichkeit
> sind, FreeBSD richtig zu nutzen.

Ich glaube an der Stelle ist dir mehr damit gedient einen Brieffreund
zu haben, der dir ab und an mal was gebranntes rüberschickt.

-- 
B.Walter                   BWCT                http://www.bwct.de
ticso(at)bwct.de                                  info(at)bwct.de
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