Re: 19 Zoll Server

On Tue, 3 Dec 2002, Bernd Walter wrote:

> On Tue, Dec 03, 2002 at 10:27:15PM +0100, Olaf Hoyer wrote:
> > On Tue, 3 Dec 2002, Sven [iso-8859-15] Müller wrote:
> > > Ich war eben mal auf der SUN Seite und die haben ja wirklich nette
> > > Geräte.
> > > Bisher habe ich immer ganz normale PC's verwendet und kenne mich mit
> > > den Sparc Prozessoren leider gar nicht aus. Gibt es da Vor- bzw.
> > > Nachteile? Leistung, Geschwindigkeit etc....
> > > Oder sollte ich bei den "normalen" Intel PC's bleiben, die gibt es ja
> > > auch in 19 Zoll Geräten.
> > > Welche guten Alternativen gibt es zu Sun?
> > In kurzer Zusammenfassung: SPARC ist als Architektur dazu gedacht,
> > grosse Datenmengen zu schaufeln, FPU oder andere Hoechstleistungen sind
> > von den Kisten nicht zu erwarten. Dank des 256-bittigen (zzgl Parity)
> > Datenbussen geht das dann auch wirklich etwas anders ab als bei i386...
>
> Die FPU Leistung einer Sparc solltest du nicht unterschätzen, die ist
> weit höher als bei Intel Systemen.
> Natürlich ist die FPU Leistung im Serverumfeld nebensächlich.

Hi!

OK, ich habe mich etwas schwammig ausgedrueckt... Ich habe mal
stillschweigend jeweils aktuelle Hardware im Hinterkopf gehabt, resp.
sind die 420/450 sowie 220/250er teilweise Standard im Hostingbereich,
waehrend die 280/480er so allmaehlich Fuss fassen...
Bei dem, was da so drauf laeuft, ist da idR. 2 CPU und 2GB-4GB RAM drin,
da die Kundenapplikationen unserer Kunden doch etwas mehr brauchen als
der "normale" $Enduser.
Die meisten Systeme bestehen auch aus mehreren Maschinen hinter
Loadbalancern, um die Zugriffslast bewaeltigen zu koennen.

>
> > Eine Oracle-Datenbank auf einer 420R kann man auch locker auf einer load
> > von 70 betreiben, und sich dann noch einloggen, mit einer PC-Architektur
> > und BSD oder Linux drauf gaebe es da sicherlich Probleme.
>
> Bei einem Solaris geht die Load aufgrund des IO Systems aber auch
> schneller hoch als bei einem BSD oder Linux System.
> Installiere bei gleicher Anwendung ein NetBSD und du wirst mehr IO-
> Leistung, bei kleinerer Load bekommen.

ACK.

Allerdings hatte ich hier stillschweigend Ultrasparc/SMP im Hinterkopf,
wo auch teilweise Plattenstapel als RAID10 oder ueber nfs angesprochen
werden...

> > >
> > Dann hast Du mit SPARC-Architektur schonmalpauschal verloren, der
> > Sparc-Port ist noch nicht fuer den Produktionseinsatz geeignet.
> > BTW: richtige SUNS lohnen erst ab minimal 2 CPU, besser 4, und in dieser
> > I/O-Gegend will man durchaus Solaris haben.
>
> Was haben die CPUs mit IO zu tun?
> Grundsätzlich willst du bei IO Last ein BSD haben.
> Solaris willst du nur bei CPU Last haben, da es ein wesentlich besseres
> SMP bietet und auch sorgloser auf großen Maschinen läuft.
> Ein weiterer Vorteil von Solaris ist, daß man die Maschine nach Bedarf
> ohne Neuinstallation austauschen kann, während andere Systeme auf den
> richtig großen Suns nicht getestet werden können.

ACK.

CPU hat soweit erstmal nichts mit I/O zu tun, ist klar.
Abhaengig von den Applikationen, die laufen, zieht die Applikation bei
Ausfuehrung I/O nach sich, die Daten muessen von Platte/NFS gelesen
werden, auf das Netzwerkinterface geblasen werden, und es werden logs
geschrieben, die teilw. auf einen zentralen Loghost transferiert werden.

>
> > Vom Preis-Leistungs-Verhaeltnis her schneiden fuer obige Anwendung
> > dual-XEON-Maschinen (2Ghz) unter FreeBSD/Linux in der Performance
> > besser ab als eine Sun 220R, die deutlich teurer ist.
>
> Ich habe mal eine E250'er (die recht ähnlich zur 220 ist) unter Solaris
> gegen eine SS10 unter NetBSD getauscht, weil die bei der Aufgabe
> eindeutig wesentlich schneller war.
> Die Hardware von Sun ist verdammt gut, aber Solaris sollte man je
> nach Anwendung einfach meiden.
>
> > In der Laststabilitaet ist die Sun ueberlegen, aber bei dem
> > Preis-Leistungsverhaeltnis lohnt es sich da eher, mehrere i386-Kisten
> > nebeneinander zu stellen.
>
> Wenn du das mit Solaris vergleichst gebe ich dir recht.
> Eine Sun unter NetBSD würde ich einem PC aber immer vorziehen.
> Es ist halt echte Serverhardware.
ACK.

Bis zu einem gewissen Groessenbereich sicherlich, und SUN ist (zumindest
bis auf die ganz aktuellen Modelle) auch mechanisch deutlich besser
verarbeitet als PC-Hardware.

Ich bin soweit stillschweigend auch von SMP ausgegangen.

>
> FreeBSD auf Sun sollte für den ernsten Einsatz aber noch was reifen
> und ist sicherlich einige Zeit lang nur für jemanden geeignet, der
> mit Problemen umgehen kann.
>
> > Bei uns in der Firma haben wir einen ueberwiegenden Sun/Solaris-Anteil
> > an Servern, weil wir dort fuer unsere Zwecke einfach brutalen I/O
> > brauchen, da dort teilweise auf Kundensystemen Oracle-Datenbanken o.ae.
> > gefahren wird, bzw. die Applikationen im Hostingbereich einfach auf
> > Datendurchsatz getrimmt sind.
>
> Warum dann Solaris?
> Ein NetBSD *ist* schneller auf der Platte und auch schneller im Netz.
> FreeBSD wird es zweifelslos ebenfalls sein.
> Der einzige echte Grund für das Umfeld ist, das du den Support diverser
> Firmen in der Umgebung besser treten kannst.
Nu ja, viele Kunden wollen *zertifizierte* Hardware haben, aus welchen
Gruenden auch immer. Da kommen dann so lustige Sachen ins Spiel, die
unter: man regress bereits genuegend abgehandelt worden sind...
Teilweise werden auch Pizzadosen von HP/Compaq unter Suse eingesetzt,
weil die eben gegenseitig zertifiziert sind, und auch der Hersteller
einer etwas eigenwilligen Kundenapplikation diese mal fuer Suse
zertifiziert hat.

Und dann darf es evtl. vielleicht noch RedHat sein, vorausgesetzt, diese
konkrete OS-Version wurde mal fuer speziell diese Maschine zertifiziert
und der Applikationshersteller sagt ebenfalls ok...

Unter Sun/Solaris sind diese Mechanismen zum Glueck auch grundlegend
funktional, so dass es recht schmerzfrei laeuft.

>
> > Und denn kommen da noch so Aspekta dazu wie zentrales Backup mit
> > entsprechend zertifizierten Clients etc...
>
> Sowas gibt es auch für andere Systeme.
> Legato Networker Clients bekommst du z.B. selbst für FreeBSD/alpha.
Legato laeuft auch, Veritas bietet da auch einen Client an, den ich
selber mal die Tage noch testen muss. (Hat da schon jemamd Erfahrung
mit? (FreeBSD 4-stable)

>
> > In Kurzform: Fuer das obige Szenario ist SUN deutlich ungeeignet. Einige
> > nette dual-CPU-Kisten mit ordentlichen RAIDs tun da deutlich
> > performanetr und billiger.
>
> Klar, weil du immer Sun/Solaris gegen Intel/*BSD und nicht
> Sun/*BSD vergleichst.
> Du kannst die Hardware nicht beurteilen, indem du die mit anderer
> Software vergleichst.
ACK.

Ich bin jetzt allerdings stillschweigend davon ausgegangen, was so im
"grossen Bereich" an Suns im RZ steht, also 220/420, und dort wird im
Standardfalle Solaris eingesetzt.
Mir ist klar, dass man auf Sparc durchaus BSD laufen lassen kann, habe
allerdings stillschweigend den Fall gesetzt, dass auf jeder
Betrachtungsseite der "typische" Anwendungsfall zum Tragen kommt.
Bei Ultrasparc der 220/420er Reihe duerfte da BSD eher die Ausnahme als
die Regel sein, waehrend bei etwas aelteren Exemplaren sich das Bild
allmaehlich umkehrt und diese unter BSD oder Linux betrieben werden.

Da im OP auch vermerkt war, dass dieses Neuland fuer den Ursprungsposter
ist, sowie die Sun-Seite vermerkt war, bin ich davon ausgegangen, dass
momentan aktuelle Hardware (=Neuanschaffung, evtl.
Leasingruecklaeufer) auf beiden Seiten zum Einsatz kommt, und fuer
den angegebenen Einsatzzweck ist IMO das Preis-Leistungsverhaeltnis,
welches ja im kommerziellen Umfeld nicht ganz unwichtig ist, im
BSD/i386-Bereich deutlich besser als wenn auch nur halbwegs aktuelle
Sparc-Hardware angeschafft wird.

Olaf

-- 
Olaf Hoyer        ohoyer(at)gaff.hhhr.ision.net
Fuerchterliche Erlebniss geben zu raten,
ob der, welcher sie erlebt, nicht etwas Fuerchterliches ist.
(Nietzsche, Jenseits von Gut und Boese)
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