Re: Verständnisfrage zu top

Am Mittwoch, den 29.12.2010, 17:52 +0100 schrieb Oliver Fromme:
> Marc Santhoff wrote:
> > Also bei dem Modell mit einer SSD kann eigentlich neben /, /var und /usr
> > selbst /home noch darauf Platz finden. Nur für Massendaten, die man
> > selten anrührt dann einen großen Datenspeicher.
>
> Bei mir ist es ganz ähnlich, allerdings habe ich nur Teile
> meines Homes mit auf die SSD getan, den Rest auf die 1TB-
> HDD, da diese ja eh immer mitläuft. (Die Aufteilung habe
> ich mit Symlinks gemacht, man könnte aber auch z.B. mit
> Union-Mounts oder NULLFS arbeiten.)

Ich denke da z.B. an Musik, wenn man gerade sowieso bedudelt werden
möchte geht halt die zweite Platte nicht aus. Ist aber für mich nicht
wirklich interessant, ich benutze einen Kopfhörer. Das sind schon große
Mengen Bytes, die nicht permanent verfügbar sein müssen. Oder auch an
ISO-Images, die selten benötigt werden, PDF-Bücher, usw.

> > Wobei mir einfällt, daß ich neulich nicht rausfinden konnte, wann eine
> > Datei angelegt wurde, ohne ein Programm dafür zu schreiben ...
>
> ls -lU (großes "U")
> Wenn man noch ein -r spendiert, wird auch danach sortiert.

Ups, glatt übersehen. Der text zu -U ist auch irgendwie undeutlich (für
mich). Danke sehr.

> > > Auf der anderen Seite machen viele (nicht alle) Backup-
> > > Programme die atime »kaputt«. Wenn man ein solches Pro-
> > > gramm verwendet, ist die atime sowieso relativ nutzlos,
> > > und man kann dann bedenkenlos noatime verwenden.
> >
> > Mein Backup-Programm heißt nach wie vor dump. Und da ich regelmäßig
> > cpdup benutze eigentlich sogar nur level 0, alles auf externe Platten.
>
> dump bewahrt die atimes, weil es die Dateien zum Lesen
> nicht öffnen muss (es umgeht den Dateisystem-Layer).
>
> Aber cpdup überschreibt die atimes, wie auch die meisten
> anderen Tools, die auf Dateisystem-Ebene arbeiten (cp, tar,
> cpio, rsync, ...). Theoretisch könnten solche Tools die
> atime im Nachhinein wieder zurücksetzen (es gibt dafür
> einen System-Call), was aber erstens die Performance be-
> einträchtigen würde, und zweitens ist es gar nicht immer
> möglich, da eine Manipulation der atime einer Datei nur
> dann möglich ist, wenn man darauf Schreibrecht hat und/oder
> Eigentümer der Datei ist. Wenn ich mir z.B. als normaler
> User eine Kopie von /etc mache, dann wird bei allen Dateien
> die atime aktualisiert, und ich habe keine Möglichkeit, das
> zu verhindern oder Rückgängig zu machen. Das könnte nur
> root.

Also ist es letztlich das "System", daß die atime pflichtgemäß setzt,
aber cpdup verzichtet auf das Zurücksetzen. Die manpage spricht von
mtime als Vergleichkriterium, atime wird dann wohl automatisch gesetzt.
Also wenn cpdup mit aktualisierter mtime und noatime beim mount normal
arbeitet durchaus nutzbar.

> Langer Rede kurzer Sinn: Wenn man regelmäßige Backups mit
> einem Tool auf Dateisystem-Ebene macht, kann man die atimes
> vergessen. Deren Nutzen ist dann deutlich eingeschränkt.

Für den Anwendungsfall die Nutzungshäufigkeit zu bestimmen, ja. Was kann
man dad noch mit anstellen? Ich habe die atime persönlich noch nicht
wissentlich abgefragt.

> Als Work-around könnte man für die Dauer des Backups das
> noatime-Flag setzen (mit »mount -u -o ...«, dazu muss man
> nicht unmounten). Aber dann gehen einem wiederum reguläre
> Lesezugriffe durch die Lappen, die zufällig während des
> Backups auftreten.

Das sollte cpdup nicht stören, wenn es nur die mtime braucht, also auch
möglich.

> Aber wie gesagt: Ich vermute, dass die meisten User eh
> keine atimes brauchen und deren Fehlen nicht bemerken
> würden.
>
> > > Das kommt immer drauf an, wie man rechnet. Meine Platte
> > > verbraucht idle 5 Watt, was nicht wirklich viel ist.
> > > (Beim Hochfahren allerdings für kurze Zeit bis zu 25 Watt
> > > was aber für diese Betrachtung wohl irrelevant ist.)
> >
> > Energiesparen kann bei der Strompreisentwicklung auch nicht schaden,
>
> Ich versuche durchaus auch, Energie zu sparen, wo es Sinn
> ergibt. Aber wie gesagt, 5 Watt ist nicht wirklich viel,
> zumal mein Rechner in der Regel nicht 24h durchläuft (wenn
> er dauerhaft liefe, würde ich mir das mit der Platte tat-
> sächlich nochmal überlegen).

Für mich kommt es auch auf einen Versuch an. Aber der Aspekt, daß die
Startzeit von System und häufiger gebrauchten Programmen nochmal
deutlich spürbar sinkt hat natürlich auch seinen Reiz. Und für längliche
Compilerläufe. Wenn die SSD solange lebt wie eine "mechanische"
Festplatte ist es schon fast passiert. ;)

> > aber mir geht es wirklich hauptsächlich um den Lärmpegel. Klar, bei
> > modernen Platten ist der eigentlich vernachlässigbar, ich höre sogar,
> > wenn der CPU-Lüfter einen Lagerschaden bekommt und gewechselt werden
> > will - alle anderen Geräusche gehen zumindest akustisch darin unter.
>
> Kleiner Tip am Rande in die Runde: Bei meinem Phenom II X6
> habe ich den Original-AMD-Kühler durch einen »Katana 3« von
> Scythe ersetzt. Das hat die Geräuschentwicklung drastisch
> reduziert (die Regelung im BIOS ist auf »normal« einge-
> stellt). Die Kühlwirkung ist laut Temperatursensoren etwa
> die gleiche.

Klar, ein vernünftiger Kühler muß unbedingt sein. Ich hatte zuletzt das
Problem, daß ich für den Coppersilent irgendwas auf meinem Sockel
A-Athlon leider keinen Ersatz mehr bekomme. Auch kein anderes Modell,
jedenfalls nichts in geräuscharm. Pfft, jetzt muß man Rechner schon
deswegen erneuern ... ;)

Mal doof neugierig gefragt: Einen Sechskernprozessor, braucht man das?
Ich tendiere eher zu zwei bis maximal vier Kernen in der
"Energiesparversion", also mit geringer TDP.

> > Aber warm werden Festplatten dennoch. Fragt sich allerdings ob von innen
> > oder von außen und ob die paar Watt den Netzteillüfter wirklich
> > langsamer machen. wie ich schrieb, hoffentlich.
>
> Ich glaube nicht, dass es einen nennenswerten Einfluss auf
> den Netzteillüfter hat.
>
> > > Es ist auch so, dass Platten, die nicht für Notebooks
> > > vorgesehen sind, nur für eine begrenzte Anzahl Spin-up/
> > > -down-Zyklen konzipiert sind. Häufiges Hoch- und Runter-
> > > fahren führt zu vermehrtem Verschleiß und somit zu einer
> > > verkürzten Lebensdauer. Und wenn ich häufiger eine neue
> > > Platte nachkaufen muss, ist das auch nicht gerade "grün".
> >
> > Also meine derzeitige ist mit 50K bei 40°C angegeben, fast realistische
> > Innentemperatur für einen Rechner - bei 25°C dürfte dann der
> > ANlaufwiderstand eher etwas höher sein. Damit gerechnet komme ich bei 1x
> > Einschalten täglich auf 136 Jahre und bei 2 Jahren Betriebszeit
> > (Garantie alle -> Platte weg ;) auf immerhin 68 Anlaufvorgänge pro Tag
> > (wenn ich mich nicht verstoppelt habe).
>
> Wenn Du so rechnest, passt das.
>
> Ich persönlich bin geneigt, da lieber kein unnötiges Risiko
> einzugehen. Davon abgesehen werfe ich eine Platte nicht
> nach zwei Jahren weg -- das tue ich erst dann, wenn sie tot
> ist. Ich habe noch Platten in Benutzung, die älter als
> zehn Jahre sind.
>
> Wenn ich eine neue Platte kaufe, weil die alte zu klein
> geworden ist, dann wandert die alte entweder in ein externes
> Gehäuse oder einen Wechselrahmen und wird fortan für Backups
> oder Datenaustausch verwendet.

Klar, läuft hier ähnlich. Aber die Platte in meinem Arbeitsplatzrechner
benutze ich nicht länger als etwa drei Jahre, schon allein der Streß mit
dem restore. Und für's Backup muß es auch eine neue, externe Platte
sein, da die aber auch nur relativ selten und nicht so lang läuft, hält
die dann wirklich ewig. Sicherheit geht vor, die abgelegten Teile landen
dann in PVR als Speicherplatte oder im Wechselrahmen zum rumprobieren
mit exotischen OS und ähnliches.

Du schreibst ja selbst, kein unnötiges Risiko. Meinen drei Jahre
mindestens benutzen Desktopplatten vertraue ich Backups nicht so gern
an. Obwohl sogar die Größen 15GB, 20GB, 60GB und 120GB noch da sind, in
externen Gehäusen oder Wechselrahmen. Ausgefallen ist davon bisher nur
eine einzige, nachdem der Warnaufkleber abgefallen war und ich sie
nochmal in der Hand hatte lief sie aber wieder.

Wenn jemand weiß, wo man gebrauchte (ATA-)Platten hinschenken kann,
bitte melden. ;)

> > Aber gut darauf hinzuweisen, ist unbedingt eine Betrachtung wert. Man
> > muß jedenfalls darauf achten, daß die Latenzzeit bis zum Abschalten der
> > großen Tonne gut genug zu den Benutzungsgewohnheiten paßt, sonst bekommt
> > man womöglich wirklich die Lager kaputt.
>
> Ja, genau, das ist der springende Punkt. Die Standby-Zeit
> muss den eigenen benutzungsgewohnheiten angepasst werden.
> Stellt man es auf ein paar Sekunden ein (habe ich schonmal
> in einem Forum gelesen), reduziert man die Lebensdauer der
> Festplatte mit hoher Wahrscheinlichkeit.
>
> > Ein Rechner mit Atom 330, den ich gerade zum Rumspielen habe, bevor er
> > in den Einsatz geht, ist mir als Arbeitsplatzrechner schon fast flott
> > genug. Abgesehen von der etwas lahmen 2,5"-Platte da drin merke ich
> > wenig Unterschied. Wenn man den jetzt mit einer SSD bestückt ... wäre
> > ein richtig hübscher kleiner Kasten - ohne Erweiterungsmöglichkeiten
> > intern natürlich.
>
> Mein Router/Fileserver ist auch ein Atom-330. Der genügt
> durchaus für zahlreiche Anwendungsfälle. Vor allem wenn
> genug RAM drin ist (4 GB sind's bei mir) und eine SSD,
> kann das Teil durchaus als Alltagsmaschine zum Surfen,
> Mailen und Briefeschreiben herhalten.

Es fehlt ein bischen CPU-Power, so wie wenn an auf identischer Hardware
ein präemptives OS (QNX) mit FreeBSD (damals IIRC V4) vegleicht. Fühlt
sich für den Benutzer irgendwie "weicher" an, etwas längere Latenz aber
trotzdem sehr "reaktiv".

-- 
Marc Santhoff <M.Santhoff(at)web.de>
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