Re: LANG und UTF-8

On Mon, Dec 05, 2005 at 03:23:03PM +0000, Rocco Rutte wrote:
> Hi,
>
> * Bernd Walter [05-12-05 15:38:05 +0100] wrote:
> >On Mon, Dec 05, 2005 at 02:11:30PM +0000, Rocco Rutte wrote:
>
> >Du glaubst doch nicht ernsthaft, dass du die alten Kodierungen jemals
> >los wirst?
>
> Glauben nein, aber hoffen ja.

Ich hoffe genau das Gegenteil, nämlich, dass meine Investitionen ein
paar Jahre gesichert sind - sonst hätte ich das Geld gleich zum Fenster
werfen können.

> >Wir reden hier von einer _zusätzlichen_ Kodierung!
>
> Und genau das "zusätzlich" sehe ich als Problem.

Ja, das ist nicht problemfrei, aber man kann es nicht einfach lösen,
indem man alte Techniken (und damit auch Hardware) einfach über Board
wirft.

> >Eine Anwendung muss auch in 20 Jahren noch in der Lage sein mit
> >heutigen Terminals zurecht zu kommen.
>
> Daraus ergibt sich aber ein Teufelskreis, wenn es komplett für alle
> Terminals und alle Anwendungen gelten soll. Dass hiesse nämlich, dass
> wir aus Gründen der Kompatibilität alle heutigen Interfaces behalten
> müssten und, soweit notwendig, erweitern. Es kommt aber irgendwann der
> Punkt, an dem ein System nur noch schwer die Anforderungen erfüllen
> kann. Und dann muss man es komplett neu entwickeln und Platz für
> zukünftige Erweiterungen lassen, bis es auch damit nicht mehr gehen
> wird. Irgendwann ist halt Schluss.

Ich sehe da keine Grenze.

> Und ich sehe den Punkt nunmal heute "schon" bei den Kodierungen
> gekommen, auch wenn ich damit wohl so ziemlich allein dastehe.

Offensichtlich - es gibt fertige Libs dafür, die gut funktionieren.
Einzig müssen Programmierer diese nutzen.

> [syscons und UTF-8]
> >>Darf ich raten, dass die Motivation dafür ziemlich gering ist? Weil es
> >>eh keiner wirklich haben will?
>
> >Sorry, bislang konnte mir keiner den Sinn erklären.
> >Ohne Sinn kann man kaum eine echte Motivation erwarten.
>
> Es muss dich persönlich nicht motivieren, aber es ist zum Beispiel der
> einzige Grund, warum ich X11 und den ganzen Rattenschwanz an Anwendungen
> permanent benutzen muss.

Ja, aber nicht weil du UTF8 brauchst, sondern weil du zusätzliche
Zeichen brauchst.
Aus dem Textmode kannst du aber nicht mehr Zeichen rausholen, das geht
nur grafisch, also ist der Weg über X11 als etabliertes System für
grafische Ausgaben doch nicht verkehrt.

> Aber wenn du das Vorhandensein von verschiedenen und der Erschaffung
> evtl. weiterer Kodierungen als Dauerlösung siehst, wird dir vermutlich
> auch niemand gute Argumente für UTF-8 in syscons liefern können.

Dann sind wir uns wenigstens in der Konsequenz einig.

> >Letzlich verschiebt man nur die Kodierung von der Anwendung ins
> >Terminal, wobei es in der Anwendung aber aus Kompatibilität immer
> >noch vorhanden sein muss.
>
> Wenn überhaupt, dann sollte das IMHO transparent im System implementiert
> werden, so dass die Anwendung damit überhaupt nichts zu tun hat. Es ist

Aber das Problem ist doch nicht neu - es gibt seit Anbeginn unter-
schiedliche Terminaltypen und auch entsprechende Maßnahmen.
So benutze ich auf vielen Maschinen den originalen CP-Font der Karte
und auf anderen lade ich extra einen ISO-Font.
Probleme gibt es nur mit Anwendungen, die schon immer die notwendigen
Libs ignoriert haben.
Wenn mir die Flexibilität von UNIX nicht wichtig wäre kann ich gleich
ein Windows installieren.

> leichter wartbar, wenn es ein System einmal für alle Anwendungen bietet
> statt wenn es jede Anwendung selbst machen muss. Das würde mir ja schon
> reichen, weil man viele Kompatibilitätsschichten dann in den Anwendungen
> selbst nicht mehr braucht. Mit einem sinnvollen und stabilem API im
> System kann man eine Anwendung transparent über ein Systemupdate
> migrieren...

Du kannst nicht erwarten, dass alle bisherigen Terminaltypen auf einmal
verschwinden.
Man kann heute ja nicht mal sicher annehmen, dass alles vt10* ist - auch
wenn einige Programmierer das bisweilen gerne glauben.
Manche Programmierer glauben ja sogar, dass jeder einen Farbbildschirm
bnutzt - letztens erst wieder ein BIOS in einem Serverboard erlebt,
dass keine Farbumschaltung mehr zulies und somit nach einem Farbmonitor
verlangte, nur um das BIOS zu konfigurieren.
Die Vorteile von monochromen Monitoren kann also heutzutage keiner mehr
so richtig nutzen und muss die Nachteile von Farbmonitoren in Kauf
nehmen, weil Programmierer nicht nachdenken.

-- 
B.Walter                   BWCT                http://www.bwct.de
bernd(at)bwct.de                                  info(at)bwct.de
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