Re: die alte GUI-Diskussion 2 / Re: Hoffnung

Hi,

-- Oliver Fromme <olli(at)lurza.secnetix.de> wrote:

> Kannst Du das etwas konkretiesieren? Was vermißt Du daran?
> Sie funktioniert natürlich deutlich anders als eine UNIX-
> Shell; es ist ja auch kein UNIX. Aber »anders« heißt nicht
> unbedingt »schlechter«. Hast Du schonmal mit VMS gearbeitet?
> Würdest Du sagen, das hat auch keine Shell?

konkretisiert habe ich es (ein wenig) weiter unten. Nein, ich kann im
Augenblick keine gesicherten Details nennen, ich arbeite seit Jahren
nicht mehr mit Windows. Ja, ich habe mich nicht auf XP bezogen. XP habe
ich nirgendwo erwähnt.

Ehrlich gesagt erstaunt es mich durchaus, dass aus einem kleinen
Nebensatz eine so große Aufregung entsteht, vor allem da die Diskussion
sich ja nicht wirklich um die Qualitäten oder Nichtqualitäten der
Windows-Shell dreht sondern um ganz andere Punkte -- aber dazu kommt dann
nicht mehr viel.

Daher erspare ich mir einfach einen Großteil der
Windows-Shell-Diskussion und habe mich eben geirrt und akzeptiere, dass
die Windows-Shell in XP ganz toll ist. ;-)

> Kann es sein, daß Deine ganze Kritik nur auf Unwissenheit
> beruht? Vielleicht solltest Du Dich erstmal etwas näher
> damit auseinandersetzen, bevor Du es durch den Schmutz
> ziehst.

genau das kann man zu Deinen Ausführen bzgl. GUIs auch sagen, auch wenn
ich es vermeiden wollte die Diskussion auf die persönliche Ebene zu
ziehen, denn das bringt niemanden weiter.

> Doch, klar. Du mußt die Beschriftung der Buttons und son-
> stigen GUI-Elemente lesen. Und für jemanden, der einen
> solchen Dialog zum erstenmal benutzt, dürften die in vielel
> Fällen viel zu knapp sein, um zu wissen was sie tun, d.h.
> man muß sich auch noch durch die Online-Hilfe klicken.

das kommt eben alles auf das GUI drauf an. Es gibt gute und es gibt
schlechte.

Dass dank GUIs nicht jeder Anwender die Weisheit mit Löffeln gegessen
hat, das erkennt man ja daran dass es entsprechend viele Bücher zu den
einschlägigen Themen gibt.

> Davon abgesehen sind GUIs, deren Bedienung es erfordert,
> daß man ständig zwischen Maus und Tastatur wechseln muß,
> unergonomisch. (Das ist nicht nur mein Empfinden, sondern
> dies wurde mehrfach in Unteersuchungen festgestellt.)

Oh, es gibt auch viele schlechte GUIs. Insbesondere unter X11, aber auch
unter Windows; auch auf dem Mac, zum Beispiel schlecht portierte Software.

Gute GUIs lassen sich automatisieren, zum Beispiel mit einem
Makrorekorder. Im Idealfall lässt sich jede Funktion bzw. eine beliebige
Abfolge von Funktionen auf Tastaturkürzel legen. Unter OS X lassen sich
saubere Applikationen durchgängig scripten, und wem das zu kompliziert
ist kann unter Tiger den Automator nehmen, da geht das via GUI.

Auf der anderen Seite gibt es GUI-Elemente, die man eben nicht permanent
benötigt, da stört es nicht, wenn das eben nicht gleich auf einem
eingängigen Tastenkürzel liegt. Aber der Anwender kann -- bei einem
guten GUI -- alles überblicken und wenn er grob weiß was zu tun ist
findet er es auch schnell. id.R. schneller und einfacher als bei einem
CLI-Interface.

Oder anders gesagt: wer bei einer GUI-Anwendung ständig zwischen Maus
und Tastatur wechseln muss, der macht etwas falsch oder arbeitet mit
schlechter Software.

> > Du weißt also nach einmal durchlesen dutzende Optionen auswendig?
>
> Nein, muß man ja gar nicht. Man muß nur die wissen, die man
> gerade braucht, und das sind oft nur zwei oder drei. Die-
> jenigen, die man öfters braucht, prägen sich sowieso von
> ganz allein ein.

letzteres ist richtig, aber dennoch: die Funktionen die man gerade
braucht sind bei einem nicht-CLI-UI i.d.R. schneller erreichbar weil sie
direkt vor der Nase stehen.

> > > Ich verwende find häufig, um nach irgendwas zu suchen, z.B.
> > > eben mal herauszufinden, wo der syscall mount() definiert
> > > ist: find /usr/src/sys -type f | xargs grep '^mount'
> > > (Als billiger Ersatz für ein Crossreferenz-Tool, dessen
> > > Installation sich für mich meistens nicht lohnt.)
> >
> > warum sollte man das nicht in ein GUI packen können?
>
> Das war doch kein Gegenbeispiel zur GUI-Diskussion.

Du hast geschrieben, dass sich find nicht sinnvoll und vollumfänglich in
ein GUI packen ließe, obiges und weiteres habe ich daher durchaus als
Beispiel für find aufgefasst.

> > Der Knopf "finde alle harten Links auf diese Datei" im Info-Dialog zu
> > einer Datei wäre zum Beispiel viel einfacher und intuitiver.
>
> Ich finde »find . -inum 123456« viel einfacher und intui-
> tiver.

hmmm, also vielleicht hast Du meine Anmerkung ja nicht verstanden. Ich
sprach von dem Datei-Info-Dialog, den man erhält wenn man bei
selektierter Datei Kommando-I drückt. Wenn dort ein (per Tastenkürzel
erreichbarer) Button "finde alle harten Links auf diese Datei" ist, warum
ist das nicht intuitiv? Warum ist es intuitiver, mehrere Einzelschritte
mit Kommandos, deren Option man beim ersten Anwenden nicht auswendig
kennt und für die man erstmal die Hilfe durchsuchen muss, durchzuführen?

Die Begründung "ich weiss wie es geht und darum bin ich damit schneller
als mit einem anderen mir unbekannten System" kann ich nachvollziehen und
würde sie unterstützen. Aber eine intuitive Bedienung erschließt sich
u.a. aus dem Komtext, und das ist bei "find . -inum 123456" tatsächlich
nicht der Fall.

Oder anders gesagt: Selbstverständlich ist für Dich die Dir bekannte
Vorgehensweise einfacher als die Dir nicht bekannte. Deswegen muss sie
noch lange nicht intuitiver sein.

> Wenn es _derselbe_ Dialog oder Pop-Up ist (nicht etwa nur
> der gleiche), dann hat er gefälligst dort aufzugehen, wo
> ich ihn zuletzt zugemacht habe, insbesondere dann, wenn ich
> ihn vorher an die gewünschte Position hingeschoben habe.
> Das will ich nämlich nicht jedesmal erneut tun müssen.
> Das sollte das Standardverhalten sein, und wenn nicht,
> sollte es sich _wenigstens_ so konfigurieren lassen.

wie gesagt: im Großen und Ganzen stimme ich Dir da zu, aber man kann es
nicht für alle Fälle verallgemeinern. Zum Beispiel bei modalen
Dialogen: Hinweis beim Schließen des Fensters "hey Du, die Datei ist
noch nicht gespeichert, wirklich schließen? [speichern] [abbrechen]
[schließen]".

Wenn der Anwender das beim letzten mal in die rechte untere Ecke
verschoben hat, kann das ungeschickt sein wenns beim nächsten mal wieder
da aufgeht (wenn der Bildschirm groß genug ist findet man es erstmal
nicht) ;-)
Wobei solche Dialoge sinnvollerweise sowieso zentriert am aktuellen
Fenster aufgehen und sich zusammen mit dem Fenster verschieben lassen,
wie es beispielsweise bei Cocoa-Applikationen unter OS X der Fall ist.
Aber auch das sollte man nicht verallgemeinern, denn für jedes Beispiel
dürfte sich schnell ein Gegenbeispiel finden lassen.

> Gerade unter Windows gibt es viel zu viele modale Dialoge.
> Da kriege ich auch öfters einen Schreikrampf. Gerade vor
> einer Minute erlebt:

ich würde Windows auch tatsächlich nicht als Maßstab für ein
intuitives, gutes, einfaches und dennoch mächtiges Interface nehmen.
Leider hat KDE sich lange Zeit darauf beschränkt, Windows abzukupfern
und hat dabei auch insbesondere die unergonomischen Sachen übernommen.

> 1. Ich will eine Mail weiterleiten. An sich kein Problem,
> sollte man meinen. Aber: In diesem Fall geht es um
> Windows. Und um Outlook.
>
> 2. Ich klicke auf Weiterleiten. Will dann einen »Reply-To«
> setzen, gehe also im Menü auf »Ansicht« --> »Optionen«
> (warum, zum Henker, ist das unter Ansicht?!?).
>
> 3. Dann will ich die betreffende Adresse aus dem Mailtext
> kopieren: Geht nicht. Ist ein modaler Dialog. Wie
> offenbar _alle_ Dialoge im Menü. :-(

das ist ärgerlich und gibt es immer wieder in diversen Programmen. Aber
auch bei einem nicht-GUI-Mailprogramm kann ähnliches passieren.

> > Und ob die betreffende Applikation alles in ein Fenster packt oder
> > alles in eigene Fenster.
>
> Typischer Fall wäre ein Datei-Dialog (»Open«, »Save as«).
> Das ist in praktischen jeder Applikation ein eigenes Fen-
> ster.

ich meinte es anders.

Unter Windows haben Programme in der Regel ein großes Fenster.
Mailprogramme zum Beispiel die typische Dreiteilung. Oder eine IDE
entsprechendes: Texteditor rechts oben, links die Dateien aus dem Projekt
und irgendwas anderes. Unten unter dem Editor eine Liste mit Warnungen.
Einzelne Dokumente im Editor werden über Reiter angesprochen und alles
ist in einem großen Fenster. Daher ist verwunderlich, dass nicht der IE
das tabbed browsing erfunden hat ;-)

Zum Beispiel auf dem Mac ist das bei mac-typischen Applikationen anders:
Jedes Dokument hat sein eigenes Fenster, man kan sie problemlos neben-
oder übereinander legen usw.

Den Fileselector meinte ich nun nicht und i.d.R. würde ich es
ungeschickt finden, wenn er bei "Sichern unter ..." evtl. unten rechts
(vielleicht sogar halb aus dem Schirm herausragend) aufgehen würde. Dass
er sich so Sachen wie Größe etc. merken sollte, das ist wiederum etwas
anderes.

> > > Das liegt aber daran, daß ein SSH-Schlüssel erheblich
> > > einfacher aufgebaut ist als ein X509-Schlüssel von
> > > OpenSSL. Letzterer braucht zwangsläufig mehr Parameter
> > > und einen komplexeren Aufruf.
> >
> > dem Anwender ist es doch wurscht, wie komplex das hinten ist.
>
> Es _darf_ ihm aber nicht wurscht sein. Er sollte schon
> willens sein, zu verstehen, was der Unterschied zwischen
> einem Schlüssel und einem Zertifikat ist. Anderenfalls
> kann er auch gleich auf Verschlüsselung verzichten.

er muss aber nicht irgendwelche Details zu X509 wissen, um sich zum
Beispiel mal fix einselbstzertifiziertes Zertifikat für seinen Server zu
generieren, um sein Admin-Interface der Website verschlüsselt aufrufen
zu können o.ä. Oder Details zu der Schlüssellänge usw. Die Anwendung
kann hier sinnvolle Werte empfehlen, ohne ihm Vereinfachungen
aufzuzwingen.

> Wenn ich ein Auto fahren will, sollte ich auch wissen,
> was der Unterschied zwischen einem Hand- und einem Auto-
> matikgetriebe ist und wie das funktioniert. Sonst sollte
> man sich besser nicht hinters Steuer setzen.

und man sollte wissen, wie man das Licht einschaltet oder wie das Fenster
herunterzukurbeln ist usw. Vollkommen richtig. Trotzdem muss man als
Anwender sich nicht jedes mal mit jedem Detail einer entsprechenden
Funktion beschäftigen, oftmals reicht der grobe Überblick. Oftmals,
nicht immer!

> Kann man mit tcpdump durchaus auch machen. Und was »ein-
> facher und übersichtlicher« ist, ist rein subjektiv.

und das rein subjektive hat mit der Erfahrung mit der einen oder anderen
Variante zu tun.

> Nein, GUIs sind durchaus nicht überflüssig. Sie eignen
> sich sehr gut für graphisch orientierte Anwendungen, wie
> etwa Bildbearbeitung, DTP, CAD usw.
>
> Sie eignen sich auch für Anwendungen, die einen begrenzten
> Leistungsumfang haben, oder die sich an Benutzer mit wenig
> Bedürfnissen und geringen Kenntnissen richten. Das mag
> in Ordnung sein, wenn die Benutzer mit dem Leistungsumfang
> zufrieden sind.

diese Aussage impliziert aber, dass GUIs für anspruchsvolle, nicht
grafisch orientierte Anwendungen und für anspruchsvolle Anwender ein
Hindernis sind. Und das ist, mit Verlaub, Quatsch.

> Ich finde es aber absurd, zu behaupten,
> daß _jede_ beliebige Tätigkeit prinzipiell in ein GUI ver-
> packt werden kann, das dann auch noch mindestens genauso
> effizient gehandhabt werden kann.

das hat doch niemand behauptet. Man wird nie alles und jedes mit einer
bestimmten Herangehensweise besser lösen können als mit einer anderen.

> > Dafür gibt es Tastenkürzel. ;)
>
> Aha, und die lernst Du alle auswendig? Was unterscheidet
> das vom Lernen von Optionsbuchstaben? Und wo bleibt da die
> Intuitivität des GUIs?

Die wichtigsten sind unter allen Applikationen gleich: laden, Speichern,
Fenster schließen, Einstellungsdialog öffnen, Kopieren, Ausschneiden,
Einfügen, Suchen, Drucken, ...

Wahrscheinlich arbeitest Du selten mit (guten) GUIs. In Menüs stehen
rechts neben dem Menüeintrag immer die Tastenkürzel, die kann man also
nebenher beim Anwenden lernen. Optionsbuchstaben bei CLI-Applikationen
lerne ich nicht nebenher sondern muss mir zuvor die Hilfe anschauen.

> > Aber nichtsdestotrotz funktioniert mit OS X eben einfach alles ohne
> dass > man erstmal hoffen muss, dass es wirklich geht.
>
> Dafür schränkt es die Hardware-Auswahl drastisch ein, und
> beim Preis muß man auch nochmal drauflegen.

naja, die Hardware-Auswahl ist wenn man nicht Windows haben will auch
nicht so groß. Und wenn man gewisse Ansprüche (Laufzeit,
Lüfter-Lautstärke, Gewicht) hat wird sie noch kleiner. Ohne Garantie
dass es läuft und dass auch "exotische" Geräte funktionieren.

Vergleichbare Windows-Notebooks sind oftmals sogar teurer. Der PB ist
flüsterleise, selbst unter Vollast kaum hörbar; die beleuchtete
Tastatur ist praktisch wenn man wie ich eben einsam und allein im dunklen
Hotel sitzt ;-) Das Ding ist sehr flach und relativ leicht. Der
Bildschirm ist auch OK, externe Teile lassen sich via DVI (Dual-Link)
ansprechen; die Tastatur ist die beste die ich je hatte (inkl.
vollwertiger Desktop-Tastaturen), wenn auch die Return-Taste etwas klein
ist.

Zudem gibt es auch das eine oder andere Programm, auf das man unter
FreeBSD verzichten muss; umgekehrt läuft nahezu alles, ein GCC und X11
sind ja auf der DVD auch dabei und einfach installierbar. Und Apropos
X11: ich kann im laufenden Betrieb die Auflösung wechseln oder einen
zweiten Monitor anhängen ;-) (AFAIK geht das bei xorg bisher immer noch
nicht).

Dafür sind die Darwinports oder Fink IMHO deutlich schlechter als das
FreeBSD-Ports-System, werde bei Gelegenheit mal das Gentoo ausprobieren.

> Per Default sollte gar keine Shell installiert sein (außer
> evtl. die /bin/sh, denn irgendwas muß halt zum Ausführen
> von /etc/rc usw. vorhanden sein). Und dann sollte sich
> jeder genau die Shell installieren können, die er benutzt,
> und sonst nichts. Wieso sollten ein halbes Dutzend Shells
> auf meinem System herumlungern

also ehrlich gesagt verspüre ich nicht gerade große Lust, einen
*Arbeitsrechner* erstmal Tagelang installieren zu müssen, um damit
grundlegende Sachen erledigen zu können. Abgesehen davon findet man als
Anwender ja auch hin und wieder die eine oder andere sinnvolle
Applikation nur deswegen, weil sie schon da ist.
Und wenn ich im Zug sitze oder im Hotel ohne WLAN will ich nicht erst
ewig warten müssen, nur weil irgendwas wichtiges gerade nicht
installiert ist.

> und Platz verbrauchen, wenn ich nur eine davon verwende?

die zsh belegt unter OS X (PPC) 490 KB.

> Klar, Festplatten sind billig,
> aber ich sehe trotzdem nicht ein, warum man den Platz mit
> beiden Händen zum Fenster rauswerfen soll.

es gibt Sachen, die gehören zu einer Arbeitsmaschine dazu. Die Shell und
andere Kleinigkeiten machen da nix aus, da gäbe es ganz andere Sachen,
die eher relevant sind.

Aber wers nicht haben will: unter OS X ist das deinstallieren einer
Applikation einfach: Man werfe sie in den Mülleiner (oder lösche
mittels rm -rfv den Ordner)

> Zumal es nicht
> bei Shells aufhört: Was für Shells gilt, gilt ebenso für
> Texteditoren, Browser, MUAs und so weiter.
> Wer mich schon länger kennt, weiß, daß ich für den minima-
> listischen Ansatz bin. BIND, sendmail und ein paar andere
> Dinge haben im Basis-System nichts zu suchen.

das kommt halt drauf an, für was der Rechner gut ist. Bei einem Server
gebe ich Dir weitestgehend recht, oder bei Administrators Lern- und
Spielwiese.

Ciao
  Alvar

-- 
** Alvar C.H. Freude, http://alvar.a-blast.org/
** http://www.wen-waehlen.de/
** http://odem.org/
** http://www.assoziations-blaster.de/

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Received on Wed 08 Mar 2006 - 10:59:46 CET